Commentaires sur : Fossiles vivants : des baleines franches pas franchement disparues … Et pas franchement franches !

Par : alain

alain — Mon, 04 Feb 2013 21:59:41 +0000

@ Romain : D’accord sur les dangers de l’anachronisme, il faut toujours être vigilant pour ne pas y succomber … mais là … « shame on him ! » c’est de l’ironie ! Non ? (et puis ce n’est même pas dans l’article, c’est dans un commentaire)

Par : Lionel Hautier

Lionel Hautier — Mon, 04 Feb 2013 21:38:08 +0000

Histoire de résumer …

Tout d’abord, je remercie Cyril pour avoir posté un commentaire sur les cétothères !

Pour le reste, je crois que tout le monde s’accorde ici pour dire que les groupes de fossiles vivants ont évolué et continuent d’évoluer. Aux lecteurs du dinoblog désormais de se faire un avis sur l’usage du terme. Par contre, en lisant le commentaire de Patrick Laurenti, je me permets de défendre un tantinet ce pauvre Charles … Que diront les scientifiques de 2159 sur les « énormités » que nous sommes en train de publier ? Quand je vois la liste des revues citées par Patrick, je me rends surtout compte que de parler de cette « énormité » fait toujours recette … Y compris dans les milieux non autorisés !

Une question me taraude soudain l’esprit, cette fois-ci très sérieuse. Parler autant des idées (ou « énormités ») d’un homme mort depuis 130 ans fait-il de Darwin un « mort vivant » ?

Par : Romain

Romain — Mon, 04 Feb 2013 03:06:27 +0000

« C’est Darwin, qui le premier à qualifié Ginkgo de fossile-vivant. Shame on him! »

Juger les « énormités » de nos prédécesseurs à l’aune de vos connaissances actuelles (ou de vos préoccupations actuelles) n’est pas faire preuve d’un très grand discernement entre l’histoire de cette science et sa critique scientifique.

Je suis désolé, je ne cherche pas spécialement a vous contredire mais de manière générale une connaissance scientifique ne peut être considérée comme « juste » que lorsque qu’elle se situe a cheval entre la « vérité » scientifique et les « croyances » scientifiques du moment.

Ce que vous croyez être juste aujourd’hui ne le sera peut être plus demain. Pour autant, demain, devrais-je considérer que vous aviez tort aujourd’hui?

Tous cela pour dire qu’il me semble qu’il faut savoir se montrer modéré lorsque l’on juge des théories scientifiques qui ne nous sont pas contemporaines…

Par : Taupo

Taupo — Sun, 03 Feb 2013 14:28:17 +0000

Je pense que ce problème dépasse largement la lutte contre le créationnisme, mais qu’il s’agit plutôt d’un problème éducatif.
Sur les bancs de la fac, le constat est problématique et supplante l’urgence de contrer ‘seulement’ quelques fanatiques et créationnistes. Patrick et moi enseignons à l’université Paris VII et parmi nos étudiants de première année de Licence, nombreux sont ceux qui ont de graves problèmes pour comprendre les distinctions entre ancêtres, fossiles et de nombreux concepts de phylogénie et d’évolution. Le fait est que le terme ‘fossile vivant’ est propice à la confusion, et que cette confusion se retrouve chez des étudiants d’université. Je pense que l’on peut tous convenir qu’il s’agit alors là d’un échec du système éducatif si ces confusions ont perduré pendant toute leur scolarité jusqu’à la première année de licence.
Dans votre propre défense, vous convenez que vous êtes attachés à cette expression parce qu’il s’agit « d’une des très rares expressions à connotation paléontologique qui soit dans le domaine public ». Chacun à envie de défendre son bout de gras mais je pense que la phylogénie est largement moins représentée dans les médias que la paléontologie. Alors ce petit sacrifice sémantique, légère concession pour la phylogénie, ne devrait pas trop vous léser je pense. Maintenir cet usage, par contre, je vous l’assure, à des conséquences profondes et pénibles dans l’enseignement du secondaire et l’université.
Une dernière chose, je ne pense pas qu’il faille remplacer cette expression par ‘taxon lazare’. Il suffit juste de parler d’espèces découvertes appartenant à une lignée considérée comme éteinte. Pour quelques mots de plus, on reste dans de la communication, et on ne malmène pas l’évolution.

Par : Jean Le Loeuff

Jean Le Loeuff — Sat, 02 Feb 2013 16:00:05 +0000

Voyez-vous, je comprends votre point de vue mais ne le partage point (enfin sur le fond tout le monde est d’accord évidemment, personne n’a prétendu ici qu’un « fossile vivant » n’aurait pas évolué, mais ici c’est plutôt la forme qui est en cause). Ce n’est certainement pas parce qu’un quarteron de créationnistes incultes (et je ne parle même pas de la poignée d’illuminés qui croiraient au point omega) utilisent l’expression à tort et à travers qu’il nous faut la leur abandonner en rase campagne, bien au contraire ! Réfléchissez : 50 millions de personnes au bas mot en France connaissent l’expression « fossile vivant », quelques centaines de milliers ont entendu parler d’un groupe monophylétique. C’est l’une des très rares expressions à connotation paléontologique qui soit dans le domaine public si j’ose dire (avec sans doute le chaînon manquant dont je pressens qu’il ne va pas trop vous plaire ), et vous voudriez la laisser à la disposition des ennemis de la science ? Au contraire, c’est un étendard à brandir pour attirer l’attention et faire comprendre l’évolution à un maximum de monde (en un mot comme en cent, dans communication scientifique il y aussi communication). Et je ne vous parle pas du haut de ma tour d’ivoire mais d’un musée où c’est une préoccupation quotidienne de faire comprendre le temps géologique et l’évolution, et où nous constatons ce que le grand public sait vraiment de ces notions. Quand on voit d’où on part croyez-moi, on ne fait pas la fine bouche sur le fossile vivant : pour essayer de transmettre quelques connaissances, il est préférable de s’appuyer sur quelques notions préexistantes (même si elles sont un peu floues) que de bâtir sur du sable. Si vous préférez c’est bien d’être passé par le fossile vivant (en tout cas par des notions connues, et il n’y en a pas beaucoup) avant de passer au groupe monophylétique (bon, je n’essaie pas de faire croire que les guides du musée des dinosaures expliquent ce qu’est un groupe monophylétique à tous les groupes du troisième âge, mais ça arrive !). Et donc le vocabulaire de la vulgarisation scientifique doit forcément s’éloigner du jargon scientifique pour tenter d’être audible. J’espère que, sans pour autant la partager, vous avez compris ma position… Quant à la lutte contre tous les créationnismes, elle se joue sur le terrain, là où sont les gens.
Sur ce, je présente toutes mes excuses à Lionel Hautier pour avoir squatté son billet de ces réflexions oiseuses qui n’engagent que moi et m’en retourne à mes fossiles qui eux, hélas, sont bien morts… Ce qui me fait penser que certains furent aussi des fossiles vivants en leur temps, mais ça c’est une autre histoire dont on pourrait causer un de ces 4.

Par : Patrick Laurenti

Patrick Laurenti — Sat, 02 Feb 2013 13:49:29 +0000

Désolé, un glissé-déposer malheureux a chamboulé le début de mon commentaire. Il fallait lire:

Fossile vivant est une expression extrêmement dangereuse car abondamment utilisée par les créationnistes comme Harun Yayha pour nier le fait évolutif ou les lamarckiens / theilhardiens pour prouver l’existence du point Omega.

Par : Patrick Laurenti

Patrick Laurenti — Fri, 01 Feb 2013 14:59:08 +0000

Bonjour,

Fossile vivant est une expression extrêmement dangereuse car non seulement car abondamment utilisée par les créationnistes comme Harun Yayha pour nier le fait évolutif ou les lamarckiens / theilhardiens pour prouver l’existence du point Omega. à la suite de la découverte de Latimeria.

La définition « un organisme connu après ses représentants fossiles » n’est pas scientifique mais médiatique et fut introduite par la presse à la suite de la découverte de Latimeria. La définition de Darwin est la suivante:
« Or, c’est dans l’eau douce que nous trouvons sept genres de poissons ganoïdes, restes d’un ordre autrefois prépondérant ; c’est également dans l’eau douce que nous trouvons quelques-unes des formes les plus anormales que l’on connaisse dans le monde, l’Ornithorynque et le Lépidosirène, par exemple, qui, comme certains animaux fossiles, constituent jusqu’à un certain point une transition entre des ordres aujourd’hui profondément séparés dans l’échelle de la nature. On pourrait appeler ces formes anormales de véritables fossiles vivants ; si elles se sont conservées jusqu’à notre époque, c’est qu’elles ont habité une région isolée, et qu’elles ont été exposées à une concurrence moins variée et, par conséquent, moins vive. »

C’est une des rares énormités énoncées par Darwin : on sait aujourd’hui qu’au contraire les habitats fractionnés favorisent la dérive génétique et sont des sources d’espèces nouvelles.

Quant à l’affirmation « Un fossile vivant est un animal ou une plante qui s’est peu transformé morphologiquement durant plusieurs dizaines, voire centaines de millions d’années» c’est tout bonnement faux, c’est au choix un mythe ou une rumeur qui n’est soutenue par aucun résultat princeps !

Pour finir, ça me fait bizarre d’être accusé d’enfoncer des portes ouvertes au moment ou justement une série d’articles récents se sont mis à dégommer les cas célèbres de fossiles vivants (Cycas, Tatuara, Coelacanthe…). Tant que le mythe vivait, nous étions inaudibles, aujourd’hui où le mythe recule merci de ne pas manier une accusation aussi déloyale!

L’analyse phylogénétique a déjà bien du mal à diffuser en dehors du cercle restreint des évolutionnistes, c’est se tirer une balle dans le pied que de continuer à utiliser des expression fautives et qualifier une espèce actuelle de « fossile vivant » , de « primitive » ou de « basale ».

Cordialement,

Patrick Laurenti

Krell FT, Cranston PS. 2004. Which side of the tree is more basal. Syst Entomol 29: 279-81.

N. S. Nagalingum, C. R. Marshall, T. B. Quental, H. S. Rai,D. P. Little, S. Mathews. 2011.Recent Synchronous Radiation of a Living Fossil. Science, 334 no. 6057 pp: 796-799

MeloroC, JonesMEH. 2012. Tooth and cranial disparity in the fossil relatives of Sphenodon (Rhynchocephalia) dispute the persistent ‘living fossil’ label. J Evol Biol 25: 2194–209.

D. Casane and P. Laurenti. 2013. Why Coelacanths are not “Living fossils”: a Review of Molecular and Morphological Data. Bioessays, à paraître (avril 2013)

Par : Jean Le Loeuff

Jean Le Loeuff — Thu, 31 Jan 2013 18:56:34 +0000

Reprenons. L’expression « fossile vivant » n’a pas de définition scientifique, c’est une expression du langage populaire dont l’acception varie (cf la mienne plus haut) et qui plus est un charmant oxymore. Ceci dit en toute amitié si vous voulez lire nos articles scientifiques en paléontologie vous n’êtes pas au bon endroit ! Le Dinoblog existe pour parler de notre science à tous dans un langage accessible à tous : ce n’est ni un cours de master, ni un organe pissant du politiquement correct à longueur de colonne. Alors si vous croyez vraiment que nous avons quelque chose à « vendre » et si nos billets ne sont pas assez « scientifiques » pour vous, on ne retient personne ! Enfin concernant les oukases de certains sur nos malheureux fossiles vivants, qui sommes-nous pauvres mortels pour bannir une aussi noble expression de la langue française, fussions-nous Professeur dans quelque noble institution ? Pour ce qui me concerne je compte bien continuer à parler de fossile vivant quand j’en aurai l’occasion (bon dans ce cas précis c’était pas moi…), et je puis vous dire d’expérience que c’est une excellente notion pour amener plein de gens à comprendre ce qu’est l’évolution, ne vous déplaise. Tout aussi cordialement pour les mêmes raisons

Par : Nicobola

Nicobola — Thu, 31 Jan 2013 18:22:31 +0000

D’accord avec Alain, très peu de personnes comprennent uniquement « séquence de découverte fossile puis actuel » quand ils entendent cette expression. De plus le fait que Caperea n’ait pas été directement considéré comme Cetotheridae dès le départ et que cette position taxonomique demande des études poussées montre bien que justement, Caperea ne s’est justement PAS « peu transformé morphologiquement » ! Même en acceptant la « définition discutable » de fossile vivant, l’histoire taxonomique de Caperea montre que cette dénomination n’est pas pertinente… Reste que l’utilisation d’un terme imprécis pour être vendeur ne semble pas être une démarche très scientifique.

Bon, moi aussi j’ai l’impression que mon commentaire est un peu sec, l’article et notamment l’histoire taxonomique du taxon sont super intéressants

Par : alain

alain — Thu, 31 Jan 2013 17:08:02 +0000

@ Jean Le Loeuff : Il est certain qu’il existe un tas de bonnes raisons d’employer cette expression … mais la question est de savoir si, par hasard, il n’existerait pas de bonnes raisons de ne plus l’employer. Si vous vous rendez compte qu’une expression, si légitime soit-elle, suscite de trop nombreuses interprétations « fautives », vous pouvez sérieusement songer à l’abandonner.
Pour ce qui est des bonnes raisons de l’abandonner, je me réfère au « Guide critique » de Lecointre.
Cordialement (j’ajoute « cordialement » parce qu’à la relecture, mon comm me paraît un peu sec, oups !)