Commentaires sur : Le rire de la hyène des cavernes, c’est du pipeau ! http://www.dinosauria.org/blog/2015/07/15/le-rire-de-la-hyene-des-cavernes-cest-du-pipeau/ La paléontologie dans tous ses états, par l'équipe du musée des dinosaures Wed, 07 Aug 2019 15:15:54 +0000 hourly 1 http://wordpress.org/?v=3.4.2 Par : Jean-Louis Hartenberger http://www.dinosauria.org/blog/2015/07/15/le-rire-de-la-hyene-des-cavernes-cest-du-pipeau/comment-page-1/#comment-2080 Jean-Louis Hartenberger Sun, 26 Jul 2015 13:58:56 +0000 http://www.dinosauria.org/blog/?p=3083#comment-2080 Merci à Luc Allemand pour ses justes et sévères remarques. Peut-être un peu trop à l’endroit de Cajus Diedrich : publiée dans un magazine de large diffusion en libre accès, sa mise au point met en évidence toute l’étendue géographique du problème de ces pseudo instruments de musique. Aussi, si ses conclusions qui attribuent aux seules hyènes la production des « flûtes » slovènes semblent erronées, il n’en demeure pas moins que son analyse met en lumière d’autres aspects et questions que pose cet artisanat animal. Dans l’affaire, ce sont surtout les ours qui me déçoivent. Certes, comme tout le monde, je les savais bourrus, voire acariâtres et piètres danseurs. Et j’apprends aujourd’hui que de plus, ils ont un appétit d’ogre ! Et ce au sens propre du terme. Cela devrait tous nous faire frémir. Car dans les sombres cavernes du Paléolithique, nos ancêtres eurent à souffrir leur quotidienne fréquentation. L’Art Rupestre serait-il né alors pour combattre et conjurer les angoisses et peurs que nos parents ressentaient à l’endroit de ces voisins peu fréquentables et croqueurs de marmots ? Merci à Luc Allemand pour ses justes et sévères remarques. Peut-être un peu trop à l’endroit de Cajus Diedrich : publiée dans un magazine de large diffusion en libre accès, sa mise au point met en évidence toute l’étendue géographique du problème de ces pseudo instruments de musique. Aussi, si ses conclusions qui attribuent aux seules hyènes la production des « flûtes » slovènes semblent erronées, il n’en demeure pas moins que son analyse met en lumière d’autres aspects et questions que pose cet artisanat animal.
Dans l’affaire, ce sont surtout les ours qui me déçoivent. Certes, comme tout le monde, je les savais bourrus, voire acariâtres et piètres danseurs. Et j’apprends aujourd’hui que de plus, ils ont un appétit d’ogre ! Et ce au sens propre du terme. Cela devrait tous nous faire frémir. Car dans les sombres cavernes du Paléolithique, nos ancêtres eurent à souffrir leur quotidienne fréquentation. L’Art Rupestre serait-il né alors pour combattre et conjurer les angoisses et peurs que nos parents ressentaient à l’endroit de ces voisins peu fréquentables et croqueurs de marmots ?

]]> Par : Luc Allemand http://www.dinosauria.org/blog/2015/07/15/le-rire-de-la-hyene-des-cavernes-cest-du-pipeau/comment-page-1/#comment-2079 Luc Allemand Fri, 17 Jul 2015 17:02:35 +0000 http://www.dinosauria.org/blog/?p=3083#comment-2079 Après un échange sur Twitter, j'ai rédigé de mon côté un post de blog, qui aurait fait un trop long commentaire http://neandertal-france.blogspot.fr/2015/07/quand-il-y-de-la-hyene.html En substance, pour moi, c'est l'article commenté par JL Hartenberger qui est du pipeau : sa conclusion est juste, mais l'auteur n'a aucun élément pour le démontrer (il n'a même pas analysé les flûtes dont il parle. Le syllogisme consistant à dire : - un os troué est prétendument une flûte - on trouve des os troués par l'action des hyènes - donc la prétendu flûte est issue de l'action des hyènes est spécieux. les auteurs qui affirment qu'il s'agit d'une flûte ont fait le même raisonnement en remplaçant l'argument médian par : - ont peut faire des trous avec des outils en pierre; La méthode scientifique, pour trancher, consiste à comparer les types de trous avec des collections de référence, à comparer aussi avec d'autre os troués trouvés sur le même site... Des préhistoriens l'avaient fait il y a 15 ans déjà (je l'explique dans mon post). Après un échange sur Twitter, j’ai rédigé de mon côté un post de blog, qui aurait fait un trop long commentaire http://neandertal-france.blogspot.fr/2015/07/quand-il-y-de-la-hyene.html

En substance, pour moi, c’est l’article commenté par JL Hartenberger qui est du pipeau : sa conclusion est juste, mais l’auteur n’a aucun élément pour le démontrer (il n’a même pas analysé les flûtes dont il parle.

Le syllogisme consistant à dire :
- un os troué est prétendument une flûte
- on trouve des os troués par l’action des hyènes
- donc la prétendu flûte est issue de l’action des hyènes
est spécieux. les auteurs qui affirment qu’il s’agit d’une flûte ont fait le même raisonnement en remplaçant l’argument médian par :
- ont peut faire des trous avec des outils en pierre;

La méthode scientifique, pour trancher, consiste à comparer les types de trous avec des collections de référence, à comparer aussi avec d’autre os troués trouvés sur le même site… Des préhistoriens l’avaient fait il y a 15 ans déjà (je l’explique dans mon post).

]]> Par : Le rire de la hyène des cavernes, c&rsqu... http://www.dinosauria.org/blog/2015/07/15/le-rire-de-la-hyene-des-cavernes-cest-du-pipeau/comment-page-1/#comment-2078 Le rire de la hyène des cavernes, c&rsqu... Fri, 17 Jul 2015 10:12:56 +0000 http://www.dinosauria.org/blog/?p=3083#comment-2078 [...] En 1995, une équipe de préhistoriens a joué de la flute en diverses occasions après la découverte d’un bout d’os percé de deux trous découvert dans les dépôts d’une caverne préhistorique de Slovénie datés de 49 000 ans.  [...] [...] En 1995, une équipe de préhistoriens a joué de la flute en diverses occasions après la découverte d’un bout d’os percé de deux trous découvert dans les dépôts d’une caverne préhistorique de Slovénie datés de 49 000 ans.  [...]

]]> Par : Jean Le Loeuff http://www.dinosauria.org/blog/2015/07/15/le-rire-de-la-hyene-des-cavernes-cest-du-pipeau/comment-page-1/#comment-2077 Jean Le Loeuff Thu, 16 Jul 2015 17:48:58 +0000 http://www.dinosauria.org/blog/?p=3083#comment-2077 Et oui, le truc tu le repaires pas; euh tu le repères pas, pardon... Et oui, le truc tu le repaires pas; euh tu le repères pas, pardon…

]]> Par : Artenaire http://www.dinosauria.org/blog/2015/07/15/le-rire-de-la-hyene-des-cavernes-cest-du-pipeau/comment-page-1/#comment-2076 Artenaire Thu, 16 Jul 2015 09:05:43 +0000 http://www.dinosauria.org/blog/?p=3083#comment-2076 Bravo, mais quid de la flûte pentatonique mentionnée récemment par A. Manoukian dans sa très intéressante émission sur France Inter le matin ? Sinon, il y a aussi çà: "Chacune des grottes où, dans leurs dépôts, des os percés de trous ont été trouvés et interprétés comme autant de flutes préhistoriques étaient alors des repères où les ours hivernaient et élevaient leurs petits en même temps que des hyènes y cherchaient pitance." Repères ou repaires... Mais une seule faute, et même pas d'orthographe sur un billet de blog, ça devient rare. Bravo, mais quid de la flûte pentatonique mentionnée récemment par A. Manoukian dans sa très intéressante émission sur France Inter le matin ?

Sinon, il y a aussi çà:

« Chacune des grottes où, dans leurs dépôts, des os percés de trous ont été trouvés et interprétés comme autant de flutes préhistoriques étaient alors des repères où les ours hivernaient et élevaient leurs petits en même temps que des hyènes y cherchaient pitance. »

Repères ou repaires…
Mais une seule faute, et même pas d’orthographe sur un billet de blog, ça devient rare.

]]> Par : Jacques PRESTREAU http://www.dinosauria.org/blog/2015/07/15/le-rire-de-la-hyene-des-cavernes-cest-du-pipeau/comment-page-1/#comment-2075 Jacques PRESTREAU Wed, 15 Jul 2015 20:13:09 +0000 http://www.dinosauria.org/blog/?p=3083#comment-2075 Sérieusement, je n'y ai jamais cru à ces histoires de flûtes en os (ah je dois dire... je suis flûtiste et claviériste amateur depuis les années 60). Pour moi les premiers instruments à vent ont certainement été de conception beaucoup beaucoup beaucoup plus simple, de type conque pour des tribus en bord de mer, et de type flûte de pan en bois ou en roseau (de conception très rudimentaire, à un seul fût généralement ou trois ou quatre fûts au maximum mais sans aucune notion d'échelle musicale) pour les tribu de plaines ou de montagnes. Il est possible que certains fruits séchés (parmi les cucurbitacés notamment) aient pu servir occasionnellement aussi. Donc rien à voir avec le type traditionnel de la flûte droite à quatre ou six trous, qui est certainement beaucoup plus récent (quelque part dans le premier ou le deuxième millénaire avant JC et de façon indépendante dans diverses régions d'Asie depuis l'Asie Mineure jusqu'à la Chine) et à mon avis aucune flûte de quelque âge que ce soit et de quelque matériau que ce soit n'a pu être fossilisée. D'ailleurs on ne voit aucune flûte en os en usage dans les dernières ethnies restées aujourd'hui hors de l'influence du monde moderne, on n'y trouve que des flûtes en matières végétales ou faites avec des tests de mollusques en bord de mer. Seuls les tibétains utilisent de façon indubitable des flûtes en os (humain et bovin), mais probablement depuis moins de deux mille ans, pratique certainement liée au chamanisme et à la pré-religion Bön, donc il y a environ 1500 à 2000, pas plus. Sérieusement, je n’y ai jamais cru à ces histoires de flûtes en os (ah je dois dire… je suis flûtiste et claviériste amateur depuis les années 60). Pour moi les premiers instruments à vent ont certainement été de conception beaucoup beaucoup beaucoup plus simple, de type conque pour des tribus en bord de mer, et de type flûte de pan en bois ou en roseau (de conception très rudimentaire, à un seul fût généralement ou trois ou quatre fûts au maximum mais sans aucune notion d’échelle musicale) pour les tribu de plaines ou de montagnes. Il est possible que certains fruits séchés (parmi les cucurbitacés notamment) aient pu servir occasionnellement aussi. Donc rien à voir avec le type traditionnel de la flûte droite à quatre ou six trous, qui est certainement beaucoup plus récent (quelque part dans le premier ou le deuxième millénaire avant JC et de façon indépendante dans diverses régions d’Asie depuis l’Asie Mineure jusqu’à la Chine) et à mon avis aucune flûte de quelque âge que ce soit et de quelque matériau que ce soit n’a pu être fossilisée. D’ailleurs on ne voit aucune flûte en os en usage dans les dernières ethnies restées aujourd’hui hors de l’influence du monde moderne, on n’y trouve que des flûtes en matières végétales ou faites avec des tests de mollusques en bord de mer. Seuls les tibétains utilisent de façon indubitable des flûtes en os (humain et bovin), mais probablement depuis moins de deux mille ans, pratique certainement liée au chamanisme et à la pré-religion Bön, donc il y a environ 1500 à 2000, pas plus.

]]> Par : Jacques PRESTREAU http://www.dinosauria.org/blog/2015/07/15/le-rire-de-la-hyene-des-cavernes-cest-du-pipeau/comment-page-1/#comment-2074 Jacques PRESTREAU Wed, 15 Jul 2015 19:50:45 +0000 http://www.dinosauria.org/blog/?p=3083#comment-2074 Flûte alors ! Flûte alors !

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